EDI 4x20 - Alma y conciencia: en busca de una respuesta (con Miguel Pedrero)
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Vaya nivel !Confundir coherencia con emparejamiento cuántico y acción a distancia.Conciencia y materia es lo mismo? Un físico podría aportar claridad , recomendable.
Hola me podéis decir el grupo y tema del final del programa, me encanta este tema,gracias buen programa
Algún programa donde no salgan siempre los mismos. Están en todos.
https://iartificial.net/redes-neuronales-generativas-adversarias-gans/ https://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas https://vimeo.com/191632804 "Yo soy un extraño bucle", Douglas R. Hofstadter Esto es hipótesis pero tiene muchas evidencias claras sin forzar. Pero bueno, es hipótesis Las redes neuronales artificiales de aprendizaje profundo aprenden a hacer muy bien una actividad pero la han de olvidar para aprender otra. Nosotros no la olvidamos y podemos aprender muchas pero sí olvidamos detalles más superficilaes (tenemos una capacidad mucho mayor que nuestras máquinas de momento y con infinita más eficiencia... ya nos atraparán) El caso es que aprendemos muchas tareas y las tenemos organizadas entre sí. Además nuestra red neuronal o conjunto de ellas no procesa exactamente la realidad, es parte misma de esa realidad (pero de la fracción que genera el sentido común que no es todo) pero es parte, vive en ella... Así que lo que creo es que los sentidos internos y extermos (visión, hambre, posición y tono de cada músculo, equilibrio, etc) envían información al neocortex y cada área procesa lo suyo y el conjunto de todo ello es entrelazado y genera una representación de la realidad donde las cosas están en su sitio incluso el sentimiento de asco por lo que estamos viendo o el afecto por alguien. No vivimos la realidad sino que se genera una representación de la realidad en el neocortex y vivimos en esa representación. Todo lo que vemos, escuchamos etc se genera ahí o se pone ahí generado por el neocortex de forma más o menos fidedigna y se puede alterar con drogas emociones fuertes, falta de dormir, hambre etc que afecten a ese proceso,. Eso organiza todas las habilidades de forma relacional entre ellas de forma que una no solape la otra sino que se integren entre ellas. Además el neocortex puede procesar lo que se está representando por otras áeas y dar una nueva salida como el asco o el miedo que a su vez se representa en ese "reflejo de la realidad". Es decir la realidad que vivimos es una aluciinación muy perfecta donde el neocortex hace de espejo de lo que pasa un filtro de procesado más simple o más complejo incluso. Una vez puede procesar su propia representación para generar una parte de la realidad presentada a SU medida (por ejemplo sentir asco o miedo) puede meter el sentir un yo en cada vivencia como algo mecánico que es grabado luego en la red en todo lo aprendido y por tanto teniendo un sentido de un yo que ha analizado en cada recuerdo porque además el neocortex se ha contemplado a sí mismo (bueno sus procesos) en la representación. Un todo coherente. Así también juzgar lo que hará otra persona o animal al verlo por ejemplo con un vaso en la mano en la representación de forma que busque algo semejante usando las neuronas espejo como atajos sobre zonas de la red para buscarla respuesta más probable y así uno responder a tiempo de lo que es más previsible.. A su vez al buscar en lo que uno tiene como está gravado cada recuerdo con la sensación del yo etc añadida salir también eso y poder llegar a ser consciente del yo ajeno y manifestar empatía... Cuando se cortan las entradas la red conecta tensores internos y puede aprender sobre situaciones nuevas al relacionar cosas dispares gracias a esto. Como no hay entradas, este proceso de representación de la realidad intenta dar coherencia e hilo argumental a todo lo que sale y soñamos. Como de toda forma sería muy peligroso actuar según la representación de la realidad de un sueño porque no tiene que ver con la objetiva en ese momento tenemos que estar dormidos y todo tiene que estar limitado. Las áreas más básicas procesaran pero no darán la entrada si su proceso no llega a un umbral hacia ese núcleo que no procesa menos, la mayor exigencia incluso requiera mayor consumo de energía... Y creo que esto ha evolucionado escalando entre ganglios nerviosos para diferentes tareas que se relacionaron y unificaron intercambiando cosas. Lejos de un acto mágico o un suceso inexplicable por la naturaleza Es que la consciencia en sí es ... He empezado hablando de redes neuronales artificiales pero ¿qué es la consciencia o a que llamamos consciencia? A una capacidad de procesamiento de información que tenemos nosotros. Si nos preguntamos si las plantas tienen consciencia nos estamos preguntando si tienen esa capacidad. Pero para poder responder lo primero es tener claro que preguntamos sino es absurdo ni intentar hacer nada. Nosotros recibimos información por diversos canales, información de diverso tipo que es la que más útil nos resulta... recibimos información de nuestro entorno y de nosotros mismos y lo recibe un sistema que procesa esa información y con ella crea un modelo una representación de la realidad (o de esa parte de la realidad de fuera de nosotros e interna a nosotros de la que tenemos informaciones) y luego usamos esa capacidad de procesamiento de información sobre ese modelo y representación para tomar decisiones. Cierto que tenemos reflejos cuando nos dan un golpe con una médula espinal para ello y las plantas tienen reacciones químicas automáticas ante otras que representan que hay una agresión. Pero no es eso. Lo que tenemos es un modelo, una representación de nuestro entorno y de nosotros coherente para un sistema de procesamiento de información el cual es quien toma decisiones sobre ello. Un sistema de procesamiento de información muy potente, más que un supercomputador, con capacidad de memoria e ir recordando lo relevante y aprendizaje, de sistemas de ensayo, error y aprendizaje, capaz de hacer identidad lógica eludiendo las contradicciones entre la representación de la supuesta realidad y lo que se procesa sobre la misma y de suponer o imaginar para llegar a conclusiones y tener reglas de causa-efecto almacenadas para poder ir decidiendo y aprendiendo. UN aprendizaje flexible de muchas tareas y con un sistema de procesamiento de información universal de tal forma que si en lugar de un tipo de datos e informaciones del cuerpo del ser vivo le llegaran otras de otros rangos y naturalezas también aprendería y se las apañaría con ellas (siempre que iniciara con estas) Y esto es la consciencia a lo que llamamos consciencia. NO es que sea o no antropocenrtismo, es que es esta cosa a lo que denominamos consciencia de las cosas y como nos representa el yo a la vez porque pone procesos del mismo proceso del neocortex ahí a guardar junto cada recuerdo pues...
Mmmm... no. Miguel Pedrero sabrá de otras cosas pero de física cuántica bastante poco. No voy a abundar en lo que han dicho en otros comentarios pero este es de los pocos programas del dragón que he terminado de escuchar básicamente por inercia.
Para informarse un poco de verdad sobre esto: https://www.larazon.es/ciencia/20200129/nu3mxj5wyvfzhhuivldkhevqbu.html?fbclid=IwAR0o5zxV-91ff-aR2fW3VAgpOOM1nB5xsZElop07b52DzU5b5HHFiGYYsp0 Los multiversos es hipótesis por más que tenga seguidores es hipótesis en ciencia NO teoría https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=3MD5lWPRxOs&fbclid=IwAR2sUXuQVJ2Ajxg5TnNg36cq75QArHc9LXmcdUFQWc15_6vEJbuMV8SXdCM https://elgatodeturing.com/2019/08/22/110-el-gato-cuantico/?fbclid=IwAR1av3AMWdMI4hC4-wM0GE5MrEPgKI3pTDuJjzJEgXxRNoJimB11gAqY-cc https://www.ivoox.com/cuantizando-mundo-charla-ogmios-2019-audios-mp3_rf_35017435_1.html https://www.ivoox.com/ep116-especial-nueva-fisica-mas-alla-del-modelo-audios-mp3_rf_19407349_1.html https://www.ivoox.com/ep139-especial-fisica-particulas-ii-simetrias-en-audios-mp3_rf_22379719_1.html https://www.ivoox.com/ep120-especial-fisica-particulas-modelo-audios-mp3_rf_19906102_1.html https://www.ivoox.com/ep154-especial-teoria-supercuerdas-audios-mp3_rf_24545871_1.html https://www.ivoox.com/universo-oculto-1x01-teoria-supercuerdas-y-audios-mp3_rf_30653485_1.html?fbclid=IwAR36gMb_TjyhdM92CUZ0LeOcKOr3S5ZqKOUHuE1ppedq0eitbf2lAEP9W24
En mecánica cuántica el observador es todo lo que pueda hacer una medida (es decir interaccionar y afectar) y guardar el resultado. Puede ser una máquina o incluso otra partícula. No requiere de la existencia de ninguna consciencia. El Observador NO ES LA CONSCIENCIA sino lo que mida y guarde el resultado. Algo que interaccione. Dentro de la física cuántica no aparece la consciencia por ninguna parte. Y lo siento quien pone la consciencia pone sus propias creencias o no dice la verdad sobre la cuántica. Ocurre que hay ideterminación. Es decir al ocurrir una interacción se toma uno de los valores posibles que da la función de onda sobre esa propiedad (un valor de la amplitud ) pero ese valor carece de causa para ser este y no otro, es indeterminado. Se pensó que habría variables ocultas (El Viejo, el universo, no juega a los dados decía Einstein que no creía en sucesos indederminados sin causa concreta) y diseñó pruebas para comprobarlo o descartarlo (que ante todo respetaba la metodología de la ciencia).- Cuando se han podido llevar a la práctica o incluso mejorar se ha comprobado que NO existen esas variables ocultas. Y además eso de que la consciencia podría ser la variable oculta se ha descartado también con un experimento de Bell a prueba de todas las objeciones en 2018. Totalmente. Nombrar la consciencia como causante de los valores de la incertidumbre cuántica a día de hoy es como decir que la Tierra es plana. ya está comprobado que no es la consciencia de la gente ni está por ahí. Además a la consciencia se la está estudiando y captando en el cerebro, en el neocortex y el neocortex toma decisiones segundos antes que lo sepa la consciencia... https://francis.naukas.com/2015/06/22/sobre-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-hameroff-y-penrose/ Así que ahí hay lío pero NO esto. Las partículas son excitaciones de campos cuánticos, la forma de corpúsculo es el punto donde hay la interacción y se trasvasa energía entre esos campos pero lo que hay son dichos campos y la energía que contienen. Y a día de hoy se conoce bien (como que la mecánica cuántica actual es de campos y un modelo de semi-unificación es el modelo estándar de partículas) Sería más apropiado NI onda ni corpúsculo pero como la gente asimila el corpúsculo a partícula: https://www.larazon.es/ciencia/20200129/nu3mxj5wyvfzhhuivldkhevqbu.html?fbclid=IwAR0o5zxV-91ff-aR2fW3VAgpOOM1nB5xsZElop07b52DzU5b5HHFiGYYsp0 La matería es algo que emerge de dichos campos, energía metida en ellos mediante. Las partículas entrelazadas no lo están por siempre. Al interaccionar de ciertas formas con cualquier cosa (CUALQUIER incluso las paredes del contenedor) se rompe el entralazamiento. Por eso se han de tener cuidado con ellas y no se pueden llevar de cualquier forma. Al ser medido por un aparato o lo que sea una de ellas toma un valor (bajo indeterminación y por tanto no se puede forzar que valor tomará, es acausal el valor en sí) y al instante la otra tomará el valor complementario. No sirve para enviar NADA más rápido de C porque no podemos elegir NADA que enviar,. Es algo que mantiene el universo o este se divide en varios y hay un "observador" (puede ser un dispositivo automático) que registra una solución y en el otro otro registra la otra solución. O bien simplemente se da uno de los dos y ya está sin enviarse nada instantáneamente necesariamente. Y cualquiera de estas dos tiene todo el sentido. Vivimos en el flujo de causa y efecto con el tiempo ordenado. En un suceso del mundo de los cuantos tienes un átomo de un elemento y no de otro tipo a la derecha de tal otro, es decir eso es el pasado lo que sea que lleva a la situacio? actual. de esta situación causada por el pasado pero que simplemente consideras la cuántica no te da el futuro o lo que tendrás después de la interacción sino un conjunto de posibilidades. Es decir que de ese pasado hay un conjunto de futuros posibles y no uno de solo pero no te dice cual será. Y solo tienes la interacción el presente donde aplicas y nada más. EL presente de lo que interacciona ojo. Esto tiene todo el sentido del mundo si el tiempo fluye y los miniestados futuros posibles se van reduciendo al tomar valores en cada interacción es decir la entropía crecerá... Pero ni el observador es sinónimo de consciencia, ni comunicación de cosas instantánea, ni causas o variables ocultas (se desintegra esto o aquel elemento de un material radiactivo, ahora o dentro de un rato y por eso lo utiliza Scrodinger amante de los gatos). Ni la ciencia es la opinión más aceptada por más científicos sino que el consenso es por encontrar las mismas pruebas y comprobaciones con los mismos resultados. Es decir las pruebas aplicándo el método no ganar opinión. La opinión aunque sea de un Nobel es solo opinión no ciencia. Y no hay la más mínima evidencia que la consciencia sea la misma materia sino más bien en contrario y una emergencia para que la red neuronal pueda aprender no de la realidad sino como parte de la misma realidad y así sea multitarea y aprender de todo etc. Aunque se discuten cosas "Yo soy un extraño bucle" Douglas R. Hofstadter . https://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas/ Y hay gente que personalmente tiene todo tipo de opiniones y son científicos de todo tipo. Es falso, radicalmente falso que la mecánica cuántica diga que la consciencia determina el valor bajo indeterminación cuántica, es mentira. Uno puede creer lo que le plazca pero es mentira que dicha física diga eso por alguna parte. Y por si ineteresara tamibién es mentira, es falso que el premio Nobel de física 2019 James Peebles dijera que no cree en la teoría del big-bang o que no está probada. Dijo que no acepta que se le diga big-bang o gran pedo como le puso hoyle para descalificarla porque dicha teoría no se refiere a ningún gran pedo sino a una expansión del espacio-tiempo arrastrando su contenido. LO siento pero no están las cosas así ni parecido. Sí es cierto que personalmente grandes físicos en el pasado y antes de hacer ciertos experimetnos OPINARAN así. pero en ciencia la opinión por opinar vale como rascarse el pié... las opiniones no son ciencia ni la física. Son opiniones. Se ha de tener claro y saber separlo y hace falta FORMACIÖN en las materias para entender cada cosas y luego opinar libremente claro. Pero es que primero se ha de saber de que diablos se opina y si es cierto lo que se le está atribuyendo a algo cuando se lo juzga
Por dios, no puedes decir que estás informado y leído cuando estás metiendo la conciencia en la función de onda cuando hace ya 30 años que se dejó de considerar tal posibilidad. Los sistemas colapsan porque forman parte de otros sistemas más grandes de particulas que les rodean, no porque haya alguien mirando. Como se puede trabajar de esto con un nivel tan bajo de conocimientos.
enhorabuena Jesús me ha parecido un programa muy interesante, además Miguel lo explica todo tan bien que llegó a creer que entiendo la física cuántica felicidades
muy interesante me lo descargo