Grecia, capital: Frankfort - Ampliando el debate 14-7-2015

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Descripción de Grecia, capital: Frankfort - Ampliando el debate 14-7-2015

unión europea comisión europea grecia banco central europeo fondo monetario internacional troika syriza salida del euro alexis tsipras


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Comentarios

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Ronpaul Clubdebilderberg

de los mejores programas que he escuchado en los ultimos tiempos , muchas gracias .

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¿No sería esta deuda recientemente contraída por el Gobierno griego el ejemplo más evidente de deuda ilegítima u odiosa al haber sido firmada con la oposición explicita del pueblo griego?

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Nanook

Ok Jordi. Para mí si se acaba el euro, aunque el sistema no se rompa vendría a ser como un boxeador con un sólo brazo. Osea sería todo mucho más fácil, y vamos que yo sepa sería tb el primer paso atrás de la élite(por llamarla de alguna manera). Pero mejor no me hago ilusiones xq como dije antes , no creo en la ruptura del euro sólo por los números, jjj. A fin de cuentas lo que he sacado en claro con lo de Tsipras es que sino hay una ciudadanía que lo tenga bien clarito detrás no hay nada que hacer. Ahora mismo Grecia debería estar en llamas y Tsipras saliendo en helicóptero por el tejado. Y parece que no , así es que por ahora nada que hacer. ¿Cómo van a dejar de jugar con nosotros cuando somos así de tontos? Eso no es negocio jejeje. Saludos ;-)

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Jordi Llanos

Nanook, tienes mucha razón en lo que dices, siempre ha habido momentos en donde parece que la cuerda se rompe y luego una nueva vuelta de tuerca más. Parece que ya no vamos a aguantar más, que hay las condiciones necesarias, pero nunca parece que sean suficientes. Sin embargo, quiero aclarar que el fin del euro que me parece relativamente próximo, lo de los 3 años puede ser una boutade por mi parte, no es necesariamente el fin del sistema. Es más, respecto a la resistencia del sistema soy pesimista, creo que tiene mucho aguante y lo digo con pesar. Lo del euro me parece relativamente más superficial, aunque importante, pero se trata de una dinámica del propio sistema no algo que vayan hacer los pueblos mediante una acción democrática. Te aseguro que nada me gustaría más, pero visto el camino de Syriza, tengo pocas esperanzas. Por lo tanto, mi opinión sobre la desintegración del euro en el fondo no es esperanzadora, es simplemente un paso inevitable hace nuevas formas de adaptación del sistema que puede que deje cadáveres, ya los está dejando, pero que aún es fuerte y necesita muchos más embates para caer.

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rosenthal anmg

Disculpad que me entrometa. 1.a mi Varoufakis me merece mejor opinión que al compañero J.Ávila. Y por lo demás creo que tiene mucha razón en su análisis. 2. Que esto es una "democracia" mientras te mantienes en el redil y si no te cae un golpe de estado es algo que comenta él y que hemos comentado nosotros también alguna vez. Grecia es un ejemplo. como lo es Guatemala, Chile, Nicaragua, Irán, y tantos otros sitios. Incluso España. Que ahí está la Otan y ya fue interesante que al partido conservador le dieran el ministerio de defensa pues es algo que no hace falta destacar. Sobre todo porque el paralelismo español y la llegada de tropas de EEUU es, cuando menos, "intranquilizador". 3. La idea esa de coger el kalashnikov es de Manolis Glezos. Y a mi no me parece mala como estrategia puramente defensiva (e insisto en defensiva, que soy pacifista) salvo por el hecho de que a un lado estaría un ejército profesional (sea estatal, sean los mercenarios de black water subcontratados por la otan) y al otro un montón de gente con buenas intenciones sin conocimiento del tema. Lo que nos llevaría a una masacre a pesar de toda la buena voluntad del mundo para resistir (si no lo consiguieron en el 39 y estaban mucho más concienciados y determinados, difícilmente podremos lograrlo nosotros) 4. Todos aquí (me refiero a los compañeros de AED y muchos de los oyentes, como tú mismo) estamos a favor de incrementar el grado de concienciación y de implicación entre todos. En eso estamos totalmente de acuerdo. Ahora bien, y esto es un matiz que considero interesante: Sin duda, el parlamentarismo por sí solo no lleva a ninguna parte por lo que has comentado antes y hemos comentado nosotros. No obstante, creo que el parlamentarismo, sin ser suficiente, es necesario. No debe ser la única palanca, ni siquiera la principal, pero creo que es fundamentalmente necesario. Como ejemplos para afirmar esto voy a poner tres: a. Lenin y su planteamiento de participación estratégica. Y pongo a lenin porque con sus aciertos y errores es un ejemplo de conquista del poder exitoso. b. Federica Montseny en su labor de ministra de Sanidad: Sin duda la mejor ministra de nuestro país y con ideas que hoy parecerían muy progresistas. c. Chomsky en "Ensayos sobre anarquismo", cuando dice que hubo un tiempo que la maquinaria opresiva estatal era la fundamental, pero hoy el poder de las corporaciones es tan grande que no es mala idea tener un estado con el que defenderse. Así que yo estoy de acuerdo en que no es lo principal y no puede ser lo único. Al final, delegar en exceso y sin control, sigue siendo un error como desde el principio. Y no obstante, me parece que es necesario aunque sólo sea (y ahí es nada) que no utilicen todo el sistema estatal contra los que pretenden construir una sociedad más justa y más solidaria. 5. El marxismo es interesante de conocer. Y es peligroso de adorar. A mi, personalmente, me parece que todo lo que deriva de forma evidente de hegel tiene su propio talón de aquiles y el germen de su autodesactivación. Y me parece que el marxismo deriva demasiado de hegel. Por eso me gusta mucho la crítica que hace Bakunin al socialismo "científico" en Estatismo y Anarquía. 6. Y no obstante, de nuevo, creo que Bakunin se equivoca al dejar de lado por completo el aparato estatal.... Es interesante conquistar ese aparato aunque sólo sea para que su desmonte sea controlado. Y especialmente si en frente tienes a seres vivos que no se van a cortar un pelo a la hora de usar ese aparato para destrozar cualquier atisbo de mejora social. En cualquier caso: Muchísimas gracias a todos por el debate. Un abrazo y sed muy felices. P.d. Creo que es un ejercicio de autocrítica necesario asumir que ideológicamente, a base de propaganda y pasta en comunicación, nos ganaron. Ahora incluso intentan parasitar el anarquismo como ya hicieron con el liberalismo. Y a partir de ese reconocimiento de derrota podemos plantear la nueva estrategia con perspectivas realistas... Creo que Syriza se equivocó al no partir de ese planteamiento: estaban derrotados no lo sabían.... o pero aún: no lo estaban pero creían que sí (una forma más de derrota). Dejo aquí un artículo de John Pilgar que es muy interesante al respecto. http://johnpilger.com/articles/the-problem-of-greece-is-not-only-a-tragedy-it-is-a-lie

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Nanook

Y mención especial a Rosenthal se le ha notado bien jodido por la situación, al menos gusta saber que más de uno esta igual. Y bueno aún el pueblo griego no ha dicho la última palabra me parece. Hacer un refrendum y a los dos días firmar lo contrario puede ser una tomadura de pelo un tanto excesiva. Ojala eso si que les implosione . ;-)

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Nanook

Jolines Jordi , ojalá que tengas razón de verdad. Pero todo esto visto un poco desde fuera y casi sin nociones básicas de economía lo que percibimos algunos es que la economía es como una ficción con la que se juega para finalmente desposeer a las clases populares, por ese motivo nada acaba de implosionar nunca sino va a favorecer ese fin último. Osea que muchas veces parece que se iba a romper la cuerda y eso daría al traste con algunas creaciones de la élite, pero justo en ese momento la cuerda se ha transformado en una goma y no se ha roto nada sino que se ha estirado sin el menor problema. Jjejej no se si me explico, es que realmente no se entrar en el debate técnico . Saludos y gracias.

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Jesús Nácher

Venga vale, a la participación en el sistema representativo.

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"El típico rechazo a la participación política que esgrimen los anarquistas"...¿y las asambleas que coño son?

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Jesús Nácher

Vamos a ver, yo no te acuso de nada, has dicho que la vía democrática es una ilusión, y posteriormente has hecho alusiones a la lucha de clases. Si lo que querías decir no es lo que yo he interpretado, aquí estás tú para aclararlo, no hay trampa ni cartón. Ahora me queda claro que tu discurso es el típico rechazo a la participación política que esgrimen los anarquistas, bien, disculpa la mención al Kalasnikof. Yo soy partidario de la concienciación y del poder popular, pero eso no implica que censure la participación política, usar una herramienta no excluye la otra, incluso aunque ambas hayan fallado mil veces (y ambas lo han hecho, si somos objetivos, no sólo el previsible fracaso de Syriza es síntoma del fracaso de la participación política, el escaso interés de la gente en los movimientos sociales, y en otras alternativas de vida también nos muestra un fracaso, hasta el momento). Sobre el sistema que a mi me parece correcto, me remito a mis escritos, en La Proa del Argo, en The Oil Crash y en Autonomía y Bienvivir. Respecto a tu segundo comentario, te recuerdo que en los comentarios del anterior programa (Grecia dice no a sus banqueros), alabaste mis intervenciones en dos ocasiones ¿Quién busca alimentar su ego? Me parece que estamos sacando esto de quicio, un movimiento popular no se construye así, sino escuchando y buscando empatía con el de enfrente, especialmente nosostros que en realidad no estamos tan lejos, aunque no coincidamos en todo. Yo no tengo problema en aclararte lo que consideres oportuno, pero dejemos margen para los errores, y no seamos tan puntillosos.

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