Introducción al colapsismo y la transición - Ampliando el debate 27-1-2015

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Descripción de Introducción al colapsismo y la transición - Ampliando el debate 27-1-2015

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Comentarios

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Jordi Llanos

La clave es que vivimos y nuestra vida depende de sistemas que radican en un sistema termodinámicamente cerrado. Nos interesa la energía disponible de la tierra, la que tenemos en stock y el flujo que recibimos y como lo recibimos. La del resto del universo libre o no, aunque sea enorme no es relevante. Nosotros y los sistemas ecológicos que manienen la vida son estructuras disipativas que depende del flujo constante de energía libre. La utilización de la energía no es neutra, porque esa energía que tenemos en stock, que tarda millones de años en crearse y la gastamos en una pocas décadas, tiene impacto directo sobre las estructuras disipativas. Parte de esas estructuras son capaces de reciclar los residuos que nuestro proceso de transformación, cogemos recursos que transformamos en bienes y servicios y también en residuos que se vierten en el lugar donde vivimos (la energía total de esa transformación es constante, no se puede violar el primer principio de la termodinámica, pero para hacerlo convertimos energía libre en energía no disponible, la entropía es implacable). Pero esas estructuras disipativas tienen un límite, si sobrepasamos el umbral ya no puenden cumplir su función o lo hacen progresivamente peor. Cuando llegas a los límites el sistema que puede parecer que tiene un comportamiento lineal es en realidad no-lineal, las cosas se empiezan a desbocar. Si las bacterias de la placa de Petri se duplican cada minuto y tardan 24 en ocupar la placa, dos minutos antes solo ocupan una cuarta parte de la placa. Para nuestro cerebro esto es difícil de asumir. Es como el pavo de acción de gracias, cada dia lo cuidan con mimo, cada día que pasa puede tener la convicción de que sus amos desean su bien, los hechos hablan por si mismo, su convicción parece refrendada por ellos, pero entonces llega acción de gracias. Los cisnes negros son así. Sin la energía almacenda que estamos utilizando y que tiene gran impacto en los sumideros y su gestión, con sólo el flujo no podemos mantener el sistema BAU. Eso no quiere decir que se vayan a agotar el petróleo, el gas o el carbon, la mayor parte de ellos se quedarán bajo tierra, ya sea porque los sistemas que sostienen la vida no pueden soportar la presión de sus residuos, ya se porque gran parte de ellos no son fuentes de energía, es decir, cuesta más explotarlas de lo que aportan como energía neta. La economía es un sistema que requiere potencia, exergía por unidad de tiempo, si la energía neta decae el sistema no lo soporta, porque nuestro sistema se basa en un aumento exponencial de expectativas de consumo futuro, por eso crece mediante acumulación de deuda. Por eso, el colapso será en primer lugar financiero y las crisis financieras son reflejo de que las expectativas creadas ya no son alcanzables. La gente suele separar mentalmente la crisis económica y financiera del problema de los límtes del crecimiento, pero eso que llamamos ahora crisis no es más que la manifestación de eso límites. Sin duda Ferran P Vilar lo explica mucho mejor que yo, merece la pena leerselo https://ustednoselocree.files.wordpress.com/2015/01/ltg-versic3b3n-11.pdf

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El Aleph

Interesante aportación la de Llanos. Cuando hablas de colapso malthusiano no te referirás al crecimiento exponencial de la población mundial que se ha producido durante los últimos siglos, a pesar de las métodos anticonceptivos (qué parte de la crisis en Europa se debe a su insostenible envejecimiento de la población a causa de esa baja natalidad (cuántos hijos tiene un norteamericano medio???). Por supuesto que los colapsos han sido un tónica constante, como las recuperaciones a lo largo de toda la historia, desde nuestros tiempos en los que nuestro conocimiento del universo se limitaba a la sabana africana y el cielo. Trazando una línea que una esos altibajos el resultado parece ser muy positivo. Si la energía del universo es infinita que más da que podamos extraer una mínima cantidad de ella... por muy pequeño que sea el rendimiento de la obtención de energía útil está tenderá tb a ser infinita.

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Jordi Llanos

Hola El Aleph (¿Admirador de Georg Cantor?) Tienes toda la razón al cuestionar continuamente la creencias, al final, en eso consiste la ciencia, por eso al final se derriban paradigmas para crear otros nuevos, siempre incompletos, pero que nos proporcionan una mejor visión del mundo. Vaya por delante que yo me declaro "colapsista" aunque me imagino que eso incluye creencias apocalipticas que no comparto. El colapso malthusiano viene produciendose en diferentes partes del mundo desde hace décadas. Nosotros, en el mundo desarrollado hemos seguido el consejo de malthus de reducir extraordinariamente nuestra tasa de reproducción, un punto para Malthus. Los colapsos han sido una pauta habitual en la historia del hombre y, poseemos suficientes conocimientos para saber que nuestro sistema no se puede desmaterializar, que la eficiencia tiene unos límites físicos y que la energía libre también. En un sistema cerrado termodinámicamente como la tierra (sin intercambio significativo de materia y con un flujo de energía constante y disperso) podemos aprovechar en unas décadas la energía acumulada durante millones de años (combustibles fósiles) pero una vez consumida se acabo, su energía, evidentemente no ha desaparecido, primer principio de la termodinámica, pero no podemos aprovercharla (el deomio de Maxwell no existe) segundo principio de la termodinámica. Como bien dices la energía en el universo es inmensa, pero la entropía nos dice que la energía libre de la que podemos extraer trabajo útil por unidad de tiempo (potencia) es infinitamente más reducida y en nuestro sistema cerrado aún más. Creo que la explicación de la entropía que da Georgescu-Roegen que puse en el post que dedique a la crítica de la función neoclásica de producción es explicativa de lo que quiero decir. http://economiapangloss.blogspot.com.es/2014/05/la-economia-del-jardin-del-eden.html Al final, el colapso es impepinable, pues la fábula de la sustitución de capital natural por capital hecho por el hombre es mentira, puede ser teoria efectiva en un mundo vacio (los límites están lejos) pero en un mundo lleno esa teoria colapsa y es en la que se basa nuestro sistema económico.

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charlydh

Jesús Nácher esperamos con ganas ese programa que debe ser interesante. Y el que se aburra que se eche en agua.

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Jesús Nácher

Buenas Aleph, personalmente creo que el colapso es bastante probable, pero lo que dices es cierto. No comparto el punto de vista de los contertulios del programa cuando afirman que los gobernantes son conscientes de la cuestión ¡no entienden el poder de la economía! La economía utiliza dos teorías para desacreditar a los colapsistas, la teoría funcional de los recursos, y la sustitución del capital natural por el fabricado por el hombre. Hablaremos de ambas en el programa, de hecho hablaremos bastante de teoría económica, porque creo que es importante. Esperamos no aburrir. Un saludo

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El Aleph

Lo más interesante del programa ha sido lo de la experiencia de la aldea autosostenible, un ejemplo de lo que puede llegar en el futuro, donde aquellos que logren organizarse mejor, de manera más eficiente aprovechando la información y los recuersos, logren una gran prosperidad contrastando con el derroche y la estupidez dominantes de las sociedades occidentales.

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El Aleph

Gracias por el esfuerzo de mantenernos informados. Comparto algunas de vuestras ideas pesimistas sobre el colapso, yo mismo las he repetido muchas veces haciendo esa comparación de la colonia de bacterias deslizándose por la curva en forma de meseta hasta desaparecer cayendo por un tobogán en una piscina de alcohol (esto último añadido por el moderador). Sin embargo, no somos bacterias y el colapso malthusiano todavía no se ha producido, como tampoco los vaticinios apocalípticos que resurgen en cada generación. Un defecto que tenemos todos es dejarnos llevar por nuestros prejuicios o tendencias políticas, religiosas, morales... Cuántos errores no he cometido por culpa de dejarme arrastrar por ellos, ridiculizando mi capacidad de raciocinio y discernimiento (nos viene de fábrica, quizás por los aciertos a cortos plazo del cazador recolector)...En estas reuniones de amigos en la que un sentimiento común se comparte (hablo del debate que hemos escuchado) es fácil caer en esos sentimentalismos de grupo en los que se reivindica la pertenencia a la manada con un enemigo externo (la sociedad que rechaza, poderosos que pagan por ocultar la verdad...) reforzando la creencia de la certeza o la certeza de la creencia de todos los que acuden a la confornante congregación. Por ello, reivindicando ese espíritu crítico, al que hace mención el moderador, digo que no es bueno rechazar a esos que no comparten la creencia del colapsismo tildándolos de infieles negacionistas, haciendo oídos sordos a sus objeciones. Lo que nos aleja del fanatismo es la capacidad para cuestionar cualquier verdad. Si se hace de manera seria, con datos, exponiendo las razones a favor y en contra de cualquier aseveración (cuidándose de alejar las tendencias marcadas por creencias e ideologías o gustos estéticos) igual llegaríamos a unas conclusiones más enriquecedoras para todos. Pero claro, entiendo que las tibiezas no son del agrado de los que acuden a jalear y gritar con frases cortas, contundentes, llenas de maniqueismos y extremos (fíjate en un punto que parece la intersección de dos rectas, cuando te acercas, no existe)... Por cierto, la energía tb es M = E C2, no veas la de energía que todavía queda en el universo... no todo es combustión de materia orgánica!!!

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Betelgeuse

JODER !!

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charlydh

Buen programa que analiza ciertas consecuencias grosso modo. Pero no he escuchado ningún análisis de las causas, tan solo un eufemismo muy cutre del imperialismo capitalista al que llamáis "globalización". Muy laxo si consideramos una critica y análisis real. La solución a esas consecuencias son claras, vuelta a la autogestión sostenible, huida de los grandes centro urbanos capitalistas, decrecimiento, apoyo mutuo, un cambio en el paradigma filosófico y concepción del mundo donde se erradique a la clase que se beneficia del modelo actual. La solución, como diría uno de los contertulios: "matemática", es la sociedad libertaria!!!! Utopía hoy, realidad mañana. Viva la anarquía!!!

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Teresa Marta Marin Marin

Muy muy interesantes cada uno de vuestros programas. De paso doy las gracias a Erial , por el link de los libros. Desde Argentina,saludos cordiales.

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